تاریخ‌نگاری پس‌پسکی یا با دید امروز به داوری دیروز نشستن یا به قول غربی‌ها آناکرونیسم چیست؟ پادزهر تاریخ‌نگاری ناهمزمان کدام است؟ با چه روشی می‌توان شاعران قدیمی یا متون ادبی تاریخی را به گونه‌ای متوازن و منصفانه فهمید و نقد کرد؟

این پرسش‌ها را با میهمانان این برنامه و برنامه آینده دیدگاه‌ها در میان می‌گذاریم. جلال خالقی مطلق، استاد ارشد زبان و ادبیات فارسی در بخش مطالعات ایرانی دانشگاه هامبورگ، مصحح شاهنامه و گرد‌آورنده آنچه اهل فن نسخه برتر و منزه شاهنامه نامیده‌اند، احمد صدری،‌ مترجم شاهنامه مصور اخیر به زبان انگلیسی و جامعه‌شناس در شیکاگو و خداداد رضاخانی، مورخ دوران باستان با تمرکز روی ساسانیان در برلین:

آقای خالقی مطلق، شما بیش از ۵۰ سال است که روی شاهنامه تحقیق کردید. حاصل این تحقیق نسخه‌‌ای از شاهنامه است که ایران‌شناسان آن را منزه‌ترین نسخه شاهنامه می‌دانند. هرچند یکبار در ایران و در میان ایرانیان بحثی درمی‌گیرد. در یک سو عده‌ای با دست گذاشتن روی ابیاتی از شاهنامه فردوسی را در مقام یک میهن‌پرست ضد اجنبی و حتی برتری‌طلب ستایش می‌کنند و جمعی دیگر به همین دلایل شاهنامه و فردوسی را نکوهش می‌کنند. بسیاری هم فردوسی را نه میهن‌پرست که میهن‌دوستی توصیف می‌کنند که در شاهنامه به همه اقوام ایرانی به طور یکسان علاقه نشان داده. نظر شما در این باره و دلایل‌تان؟

جلال خالقی مطلق: ما برای اینکه بتوانیم به این جور بحث‌ها یک سروصورتی بدهیم باید برخی فرضیات را رعایت کنیم. بعضی محفوظات را رعایت کنیم. اول اینکه ما هنگام بررسی تاریخ گذشته و متون کهن باید دچار نازمانی یعنی آن چیزی که غربی‌ها به آن اناکرونیسم می‌‌گویند نشویم. این آناکرونیسم باعث می‌شود که ما مسایلی را که امروزی است ببریم به اعصار گذشته.

البته مواردی از تاریخ گذشته هست که می‌شود با معیارهای امروزی بررسی کرد. ولی برخی اندیشه‌ها هست که باید در چارچوب زمان بررسی شوند. از این رو درست نیست که ما همیشه گذشتگان،‌ فردوسی یا هر کس دیگر، را بیاوریم امروز در پشت میز محاکمه. به‌خصوص، این موضوع را تاکید می‌کنم که ما در جهانی به سر می‌بریم که مجهز به سلاح‌های قوی‌تر از هر زمانی است برای اشاعه نژادپرستی، تعصب بسیار وحشیانه‌تر، خونریز‌تر و ویرانگرایانه‌تر عمل می‌کند تا زمان‌های قدیم.

مسئله دیگر این است که ما دولت ساسانی را که بخش بزرگی از شاهنامه انعکاس تاریخ و فرهنگ ساسانی است، باید اول خوب بشناسیم و وضعیت همسایگان آن را بشناسیم. دولت ساسانی در کنار دولت بیزانس، دو قدرت بزرگ جهان آن روز بوده. همچنانکه پیش از آن هم دولت اشکانی و دولت رم دو قدرت بزرگ جهان آن روز بودند. و پیش از آنها هخامنشیان تنها قدرت جهانی آن روز بودند. و پیش از هخامنشی‌ها باز مادها وارد شده بودند و داشتند به قدرت جهانی آن روز تبدیل می‌شدند. این ساسانیان به چنین گذشته‌ای تکیه دارند. با چنین فرهنگ و تاریخ و قدرتی برپا هستند.

از طرف دیگر همسایه‌های دولت ساسانی، یعنی اعراب و ترک‌ها از سطح قبیله‌ای و فرهنگ قبیله‌ای بیرون نیامده بودند و آنها قاعدتا‌ً‌ دست‌ نشانده دولت ساسانی بودند و از این رو دولت ساسانی آنها را «بندگان» خطاب می‌کرد. یعنی دست‌نشاندگان خودش. در حالی‌که یک چنین اصطلاحی را درباره بیزانس به کار نمی‌برد. بلکه دولت بیزانس را هم‌شأن خودش می‌دانست.

بخش بزرگی از شاهنامه این دولت و قدرت ساسانی را منعکس می‌کند مضافا‌ً بر اینکه در آن زمان دولت‌های کوچک قبیله‌ای که دست‌‌نشانده ساسانیان بودند در زمان فردوسی بر کشور چیره شدند. بنابراین در واقع تجاوز کردند به کشور ایران. کشور ایران را به چنگ آوردند.

وظیفه شاعر ملی در برابر آنها اعتراض است، تکیه بر گذشته است. اگر غیر از این بود که ما فردوسی را شاعر ملی دیگر نمی‌گفتیم. در هیچ جای جهان به شاعری که این صفات را نداشته باشد شاعر ملی نمی‌گویند. بحث‌هایی درباره نژادپرستی فردوسی، عرب‌ستیزی، ترک‌ستیزی، بحث‌های امروزی است. اینها برخاسته از عقاید امروز مردم ما است. به‌خصوص نه مردم ما بلکه گروهی که اینها خودشان بیشتر نژادپرست‌اند از آن چیزی که گذشتگان بودند. دوست ندارند کشوری به نام ایران با مرزهایی که دارد متحد باقی بماند. از این رو به نمادهای ملی، به سمبل‌های ملی این کشور حمله می‌کنند و مهمترین سمبل‌های ملی این کشور فردوسی و شاهنامه و زبان‌ فارسی است.

بسیارخب. به باقی سئوال‌ها می‌پردازیم. متمرکز بمانیم روی شاهنامه و فردوسی. من از آقای صدری بپرسم که آقای صدری واژه نژاد در شاهنامه به چه معنا به کار رفته و درک فارسی‌زبانان دوران میانه و کهن از این واژه و واژه‌های مشابه چه بوده؟ آیا معادل واژه race بوده که به زبان انگلیسی به کار برده می‌شود یا متمایز کردن مردمان گوناگون بر اساس ویژگی‌هایی مثل رنگ پوست، سیاه، سفید، زرد، گندمگون، جنس و شکل مو، صاف، مجعد، حالت و رنگ چشم،‌ بادامی، آبی، قهوه‌ای و کلا‌ً ویژگی‌های تنانه و فیزیکی است یا نه؟

احمد صدری: به هیچ وجه اینگونه نیست که فرمودید. نژاد به آن صورتی که در شاهنامه به کار می‌رود، به همراه گهر، فره و خرد، چهار مختصه یک شاه خوب است و در واقع به مفهوم وسیع‌تر یک انسان خوب است. اینجا نژاد به مفهوم آن چیزی است که در انگلیسی pedigree می‌گویند. یعنی پدران شما چه کسی بودند، از کجا آمدید، بیشتر خصوصیات فردی است.

آن چیزی که ما به عنوان نژاد در تئوری‌های قرن نوزدهم و بیستم اروپایی سراغ داریم از ساخته‌های جدید است و البته متاسفانه...اینکه می‌گویم «متاسفانه» ارزش‌گذاری است که من با دقت کامل انجام می‌دهم، برای اینکه اثر خوب در فهم ما از فرهنگ خودمان نداشته... متاسفانه این قرائت و خوانش ما از فردوسی را هم تحت تاثیر قرار داده و آن مفهوم نژادی که ما می‌فهمیم به هیچ وجه مراد فردوسی نبوده و فردوسی یک ناسیونالیست به مفهوم کنونی که ما سراغ داریم نبوده، شاهنامه کتابی نیست که در آن مدح شاهان و پهلوانان ایران و قدح و بدگویی از دیگران باشد. اگر اینگونه بود شاهنامه اصلا‌ً‌ این عظمت را پیدا نمی‌کرد.

ما در شاهنامه شاهان بسیار خوب ایرانی، پهلوانان ستوده ایرانی داریم ولی پهلوانان و شاهانی هم داریم که صفات نکوهیده‌ای دارند. جمشید و کیکاوس و نوذر شاهان ایران هستند ولی دچار غرور و آز و خودکامگی می‌شوند و فره خودشان را از دست می‌دهند یا فره‌ شان اینقدر کم می‌شود که مقام خودشان را درعمل از دست می‌دهند.

ما پهلوانی داریم به نام توس که در شاهنامه هم فردوسی و هم سایر پهلوانان و هم حتی شاه ایران از اینها بدگویی می‌کنند. و در آن سو یک شخصیت بسیار برجسته مانند پیران ویسه را داریم که وقتی در جنگ کشته می‌شود آن پهلوان ایرانی که او را از میان می‌برد بر او گریه می‌کند و شاه ایران که در صحنه است بر او مرثیه می‌خواند. یک شخصیت برجسته است که حتی در شاهنامه در جایی فردوسی مناجات او را با خدا نقل می‌کند. یعنی قطعا‌ً‌ نیات واقعی این فرد در اینجا دارد بیان می‌شود. نیات او صلح و دوستی است. منتهی در شرایط بدی قرار گرفته و باید شاه خودش افراسیاب را حمایت کند. نمی‌خواهد بیاید به طرف ایران که این کار را خیانت می‌داند و کار درستی نمی‌داند. یک شخصیت تراژیک و در عین حال قابل احترام است.

این است که این تصوراتی که از شاهنامه در اذهان ما وجود دارد تصوراتی است تحت تاثیر آن تئوری غربی است. چه له و چه علیه. یک عده به این عنوان فردوسی را به اشتباه و دروغ مدح می‌کنند و یک عده دیگر هم افتادند به تقبیح او. در واقع اگر شاهنامه را بخوانیم و الان شاهنامه‌ای که جناب خالقی مطلق تصحیح کردند و ما آن را مدیون ایشان هستیم می‌بینیم که بسیاری از این ابیات که نقل می‌شود یا اصلا‌ً‌ در شاهنامه نیست یا ابیاتی است که الحاقی است. اینها را که در افواه هست ما باید کم کم تصحیح کنیم. خوشبختانه با این شاهنامه جدیدی که در دست داریم ابزار تصحیح این تصورات غلط در دسترس ما هست.

آقای جلال خالقی مطلق خواهش می‌کنم در نوبت بعدی چندتا از این ابیات را به ما نشان بدهند. یک سئوال هم دارم در این مورد از ایشان. ولی الان از آقای رضاخانی می‌خواهم سئوالی بکنم. آقای رضاخانی،‌ آقای خالقی مطلق گفتند که ما نباید دچار نازمانی شویم. نوع درست خوانش متون ادبی تاریخی و خود متون تاریخی نیست از نظر ایشان و بسیاری از پژوهشگران تاریخ و علوم اجتماعی و انسانی. به نظر شما پیش‌زمینه و زمینه تاریخی سرودن شاهنامه چیست که گاهی به برداشت‌های گوناگون ازش منجر می‌شود؟

خداداد رضاخانی: البته صد در صد... و خیلی هم متشکر از پیش‌آوردن این مطلب آناکرونیسم یا نازمانی که دقیقا‌ً‌ همانطور که می‌فرمودند صد در صد بنده هم موافق هستم. ولی فکر می‌کنم یک مقدار می‌شود قضایای سرودن شاهنامه و نقش شاهنامه به عنوان متن ملی یا متنی که دارد سعی می‌کند یک جورهایی از یک ملیت دفاع کند را در زمینه زمان سنجید. به نظر من بد نیست که شاهنامه را در بستر زمانی خودش نگاه کنیم. اینکه در واقع یک متنی است که یک شاعر آنطور که امروزه می‌گویند «کامیشن» می‌شود که متنی را به شعر دربیاورد...

یعنی مقصودتان این است که سفارش گرفته...

خداداد رضاخانی: سفارش... دقیقا‌ً‌. و دقیقا‌ً اینکه این متن یک جورهایی دارد آماده بهش تحویل می‌شود، همانطور که در مقدمه شاهنامه ابومنصوری و حتی ابیات خود فردوسی هست که این متن را کس دیگری، پهلوان عبدالرزاق جمع کرده و تحویل داده. حالا هرچند که خود متن ابومنصور را در دست نداریم، ولی این متن قبل از فردوسی وجود دارد. آن چیزی که همیشه برایم جالب بوده نگاه کردن به اینکه پهلوان عبدالرزاق کیست،‌ بستر زمانی سیاسی اجتماعی کسانی که دارند جمع می‌کنند چیست؟

چیزی که باید بهش توجه کنیم اینست که اواخر دوره طلایی پادشاهی سامانیان است در آسیای مرکزی، ماوراءالنهر وخراسان، در دوره‌ای است که به دلایل سیاسی زبان فارسی تبدیل شده... موقعیت خودش را به عنوان زبان دوم اسلام به دست آورده. زبانی که در منطقه خراسان و آسیای میانه زبان محلی نبوده. طی ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال گذشته زبانی بوده که از طریق مسلمان‌ها به آسیای میانه رفته و در آنجا جای زبان‌های محلی مثل بخاری و مثل سغدی و بلخی را گرفته و حالا زبانی شده که نشان‌دهنده یک طبقه خاص است. طبقه‌ای که مسلمان‌اند، از جنس اشراف و بزرگان و قدرتمندان منطقه محسوب می‌شوند و جدیدا‌ً‌ از طرف پادشاهی سامانی به عنوان زبان درباری آنها در نظر گرفته شده.

به نظر من شاهنامه را باید در این بستر ببینیم و در اینکه در واقع نشان‌دهنده ملیت یا ملی به مفهوم مدرن نیست. همانطور که دکترخالقی فرمودند این نشان‌دهنده چیزی است که سامانی‌ها می‌خواهند از خودشان به عنوان وام‌داران یا جایگزینان سلسله ساسانی نشان دهند. سامانیان خیلی جالب است که خودشان را به بهرام چوبینه می‌چسبانند. از نظر شجره خانوادگی‌شان. این یک چیزی است که سعی می‌کند این زبانی که در این دربار در دوران طلایی‌اش به سر می‌برد. شاعران بزرگ دیگری قبل از آن آمده‌اند و این زبان اصلا‌ً‌ در حال از بین رفتن نیست.

برعکس آن چیزی که اکثرا‌ً‌ گفته می‌شود که فردوسی با سرودن شاهنامه زبان فارسی را حفظ کرده اتفاقا‌ً‌ نشان‌دهنده مرحله بلوغ زبان فارسی، قدرت زبان فارسی به عنوان زبان سیاسی دربار سامانی و یک مقداری نشان‌دهنده دید تاریخی و عمق تاریخی است که سامانی‌ها دارند. فردوسی به عنوان شاعر، حالا کار شعرش که من صلاحیتش را ندارم که در مورد جنبه شعری قضیه نظر دهم، ولی در مورد محتویات شاهنامه و زبانی که دارد استفاده می‌کند بیشتر نشان‌دهنده دوره قدرت است. بیشتر دارد چیزی را نشان می‌دهد که این پادشاهی سامانی الان پایه‌گذاری شده. الان خودش هویت مستقلی دارد و این هویت از طریق این زبان و این کتاب به خصوص که نشان می‌دهد ارتباط سامانی‌ها یا هر کس دیگر را که دارد این را جمع‌آوری می‌کند به آن سلسله. در نتیجه یک مقداری من تنها حرفی که دارم شاید این است که یک مقدار در استفاده از کلمه ملی یا حماسه ملی باید دقیق‌تر و با توجه به فرقش با مفهوم ملی مدرن استفاده کنیم.

آقای خالقی مطلق، اول نظرتان را بپرسم درباره آنچه آقای رضاخانی گفتند که شاهنامه لزوما‌ً حماسه ملی نیست و اینکه هدف فردوسی هم شاید از سرودن شاهنامه این نبوده که کار ملی انجام دهد، یک مقدار فرق دارد با آن صحبتی که خودش می‌کند که عجم زنده کردم بدین پارسی، به این معنی که آن زمان عجم‌های فارسی‌زبان، کسانی که در سراسر آن منطقه بودند و با این زبان گویش می‌کردند تضعیف شده بودند و حالا از این طریق از نظر خودش احیا می‌شوند. نظرتان درباره این گفته‌های آقای رضاخانی چیست؟

جلال خالقی مطلق: اجازه بدهید من یک نکته‌ای را درباره نژاد که آقای صدری گفتند اینجا اضافه کنم. ما اینجا وقتی صحبت از این می‌کنیم که فردوسی ایران‌دوست بوده و کشورش را دوست داشته و تاریخ و فرهنگش را دوست داشته به ما ایراد می‌گیرند که این افکار افکار غربی است که وارد ایران شده و نمی‌شود به دوران گذشته انتقالش داد. یعنی در واقع همان ایرادی را می‌گیرند که من خودم آناکرونیسم گفتم. آقای رضاخانی هم همین عقیده را دارند و اشاره کردند. منتها من در اینجا با ایشان هم‌عقیده نیستم. بعدا‌ً‌ عرض خواهم کرد.

در هر حال به ما ایراد می‌گیرند که ما از میهن‌دوستی فردوسی صحبت می‌کنیم. در حالی که وقتی ما این صحبت را می‌کنیم از شاهنامه ده‌ها مثال می‌آوریم. بعضی‌ها حتی از خود فرنگی‌ها معتقدند که شاهنامه از اول تا آخر میهن‌دوستی ایرانی است و غیر از این چیزی نیست. ولی مثال‌های کاملا‌ً‌ واضح است ایران‌دوستی شاهنامه. ایران، نه سامانیان. ایران، نه ساسانیان. ایران،‌ فقط ایران. در شاهنامه ده‌ها مورد است که می‌شود به صورت مستند نشان داد.

به ما ایراد می‌گیرند که این عقیده امروزی است که از غرب به ما آمده. ولی خود اینها در مورد نژاد، فردوسی را نژادپرست به معنی امروزی نژادپرستی درغرب قلمداد می‌کنند. یعنی همیشه می‌خواهند یک جوری از فردوسی... البته نظرم جناب آقای رضاخانی نیست یک وقت سوءتفاهم نشود... کسانی که بیرون از بحث ما در روزنامه‌ها و مجلات بحث می‌کنند از یک بینش سیاسی امروز خارج می‌شوند برای سرکوب کردن ملیت ایرانی، تاریخ ایرانی، سمبل‌های آن مثل فردوسی و زبان فردوسی. این را می‌خواستم دومرتبه اینجا تاکید کرده باشم.

از این جهت از نظر من اینگونه بحث‌ها را نباید جدی گرفت. چون با بینش سیاسی امروزین ارتباط دارد. اما راجع به مطلبی که آقای رضاخانی فرمودند، اولا‌ً‌ فردوسی شاهنامه را سفارش نگرفت. به هیچ وجه. بلکه انتخاب کرد. خودش متنی را به نام شاهنامه ابومنصوری و ابومنصور عبدالرزاق سفارش آن را داده بود خودش این متن را انتخاب کرده برای سرودن. و ما در شاهنامه هیچ جایی نداریم که فردوسی گفته باشد این متن را به او تکلیف کرده‌اند.

منتها در آن زمان شاعران، هر شاعری، اثری را به نام یک پادشاه می‌کرد. نیاز به کمک مالی داشت و این است که فردوسی هم از کسی به نام منصور که پسر ابومنصور عبدالرزاق باشد و کشته شده بوده مدح می‌کند که او پشتیبان او بود. نه اینکه او شاهنامه را به او سفارش داده بود. کسی شاهنامه را به فردوسی سفارش نداده بود.

منتها حماسه‌های ملی اصیل بر اساس متون‌اند و نه بر اساس گفتارهای شفاهی. گفتارهای شفاهی که آنها هم اصلی نداشته باشند. این یک تعریفی است که ما از حماسه ملی داریم و همه غربی‌ها کردند که شاهنامه حماسه ملی است. غیر از این هم نیست. این عنوان را نمی‌شود از شاهنامه گرفت. با هیچ تعریفی نمی‌شود از شاهنامه گرفت.

شاهنامه حماسه ملی است و در آن از یک ایران که دیگر در آن زمان فردوسی وجود نداشته یعنی ایران پیش از اسلام با حسرت یاد می‌شود. به یاد ملیتی که دیگر در آن زمان در دست نبوده و از همدیگر پاشیده شده بوده و این ملیت را فردوسی ازش یاد می‌کند. البته زبان پارسی را فردوسی زنده به این معنی نکرده. بلکه پیش از او کسان دیگری درباره زبان پارسی کوشش‌هایی کرده‌اند، از یعقوب لیث شروع می‌شود تا به زمان فردوسی می‌رسد. ولی فردوسی در پابرجا ساختن زبان فارسی نقش مهمی دارد. این را می‌خواستم عرض کرده باشم.

اجازه بدهید واکنش آقای رضاخانی و آقای صدری را بعد از ایشان بگیرم که این را بگذاریم یک قسمت اول بحث. آقای رضاخانی، واکنش شما به ایرادی که آقای خالقی مطلق گرفتند؟

خداداد رضاخانی: عرض کردم بنده خودم را کسی نمی‌دانم که صلاحیت داشته باشم راجع به متن فعلی شاهنامه به اندازه‌ای که دکتر خالقی می‌توانند نظر بدهند نظر بدهم. بالنتیجه در مورد ارتباطی که ایشان در متن در مدح ملی‌گرایی می‌دانند بنده صحبتی ندارم. 

منظورم از سفارش گرفتن این نبود که هیچ علاقه شخصی وجود ندارد. ولی نمی‌شود در نظر نگرفت که این متن را یک نفر به نام پهلوان ابومنصور عبدالرزاق قبل از اینکه شاهنامه را فردوسی بنویسد به قول خودش بزرگان و موبدان و دستوران را جمع کرده و این متن را که به صورت‌های مختلف نوشتاری و شفاهی وجود داشته را تهیه کرده و این متن در اختیار فردوسی قرار گرفته.

این چیزی است که ما باید در نظر داشته باشیم. این یک دلیلی دارد. عبدالرزاق ادیب نیست. یک آدمی است که حاکم محل و منطقه است. یکی از حاکمان سامانیان است. یک دلیلی دارد این کار را می‌کند. غیر از فقط علاقه‌اش به ادب. وقتی این متن تهیه می‌شود این متن یک بستر زمانی سیاسی و اجتماعی و من حتی بحث می‌کنم اقتصادی دارد. یک ربطی هم دارد به اوضاع اقتصادی منطقه آسیای میانه. در آن زمان. من این را بی‌ارتباط به این نمی‌دانم که مثلا‌ً کسانی مثل سامانی‌ها، چندین دهه قبل از این موضوع به طور کاملا‌ً اتفاقی برداشتند زبان دربارشان را فارسی کردند و خودشان را به این دلیل جدا می‌دانند یا می‌خواهند که جدا باشند. از قدرت بزرگتری که در بغداد قرار دارد.

می‌توانیم بحث کنیم و خیلی بحث گسترده‌ای باید باشد که چقدر مفهوم ملیت و کشوردوستی در آن موقع دقیقا‌ً آناکرونیسمی است که دکتر خالقی ازش انتقاد کردند. آیا ما مفهوم ملیت داریم و چقدر از این مفهوم ملیت از اواخر دوره ساسانی به دوره فردوسی اینجور که ایشان گفتند از هم پاشیده می‌شود. راستش قبول ندارم این ازهم پاشیدگی را و این چیزی هم که جدیدا‌ً‌ نوشته‌ام که نمی‌دانم شاید شما دیده باشید یا نه، بحث همین است که این روایط فروپاشی ایران ساسانی به آن مفهوم را من راستش مخالفم ولی فکر می‌کنم این بحث به برنامه‌های دیگری احتیاج دارد.

آقای صدری، شما نظری درباره این بحث که آقای رضاخانی و آقای خالقی مطلق دارند و نکته‌ای که در مورد صحبت‌های خودتان گفتند ایشان،‌ دارید؟

احمد صدری: حرفی که آقای رضاخانی گفتند تا یک حدی درست است. در این شکی نیست که ابومنصور عبدالرزاق فردی بود که می‌خواسته با جمع‌آوری خداینامگ‌ها هم یک کار ماندنی از خودش به جا بگذارد و البته به عنوان فردی که در سیاست آن روز بود و فردی که فرمانروای منطقه بوده، قطعا‌ً‌ می‌خواسته از آن یک برداشت شخصی هم بکند و استفاده شخصی کند. برای خودش نژاد ایجاد کرد. خیلی‌ از اینها نژادسازی می‌کردند و شجره‌نامه درست کرده بودند و خودشان را به ایرانیان باستان ره می‌بردند از طریق این شجره‌نامه‌ها که درست کرده بودند.

مشخص هم هست یک جایی در اواخر شاهنامه از زبان رستم فرخزاد می‌گوید ۴۰۰ سال از این زمان خواهد گذشت و همه چیز عوض خواهد شد. ترک و تازی به هم خواهد پیوست و این ایران از بین خواهد رفت و سخن‌ها به کردار بازی بود و از این حرف‌ها. که خب مشخص است که این نفوذی است که خود ابومنصور روی این قضیه داشته و خودش را می‌گوید نه اینکه رستم فرخزاد پیش‌بینی می‌کند که چهار صد سال بعد در زمان ابومنصور این اتفاق خواهد افتاد. به نظر من معقول است که بگوییم این حرفی است که او زده. ولی در نهایت من موافقم با فرمایش آقای خالقی مطلق که این حماسه ایران است هرچند استفاده سیاسی از زمان سامانی تا زمان کنونی هر سلسله که آمده هر کس که آمده به قول آقای رضاخانی کامیشن کرده و شاهنامه‌ای را پولش را داده اند نوشته‌اند و نقاشی کرده‌اند. قطعا‌ً‌ یک نیت سیاسی هم در پشت این بوده.

ولی در اینکه شاهنامه در ورای آن استفاده و سوء استفاده‌ها یک واقعیت حماسی برای مردم ایران دارد همانطور که ایلیاد و اودیسه حماسه مردم یونان است این هم جنبه حماسی این کتاب برای ما محفوظ است و این استفاده‌ها و سوء استفاده‌های سیاسی نباید این جنبه حماسی را برای ما بپوشاند.

جلال خالقی مطلق: اجازه بدهید یک اشاره کوتاه به موضوع عبدالرزاق بکنم. بی‌ربط نیست. درست است ابومنصور عبدالرزاق برای تهیه شاهنامه ابومنصوری به نثر یک برنامه و یک هدف سیاسی دارد. البته ما در اینجا به طور حتم نمی‌توانیم بگوییم که او هدف ملی نداشته. ولی این را نمی‌توانیم ثابت کنیم. آنچه که می‌توانیم ثابت کنیم و به یقین بیشتر نزدیک است این است که او یک برنامه سیاسی داشته. ولی فردوسی برنامه سیاسی نداشته به هیچ وجه و شاهنامه را هم به او سفارش نداده بودند. بلکه او برنامه (خیلی محتاطانه عرض می‌کنم) ادبی -ملی داشته. ادبی. ملی. هم می‌خواسته یک اثر ادبی از خودش به یادگار بگذارد و هم می‌خواسته به نظر خودش افتخارات تاریخ و فرهنگ گذشته کشورش را در زمانی که کشورش بعد از تسلط اعراب به تسلط ترکان افتاده به نظم بکشد و این را به نظم کشیده. این می‌شود هدف ملی فردوسی.

این را به هیچ وجه نمی‌شود انکار کرد. به ویژه از این جهت که در شاهنامه افکار ایران‌دوستی شاهنامه فراوان آمده. در آن زمانی که فردوسی زندگی می‌کرد، ایران به معنی ساسانیان وجود نداشت. فقط فردوسی سامانیان را می‌شناخت، حکومت خراسان را می‌شناخت. ولی در شاهنامه بیش از هزار بار از ایران صحبت می‌شود. درست است که این منابع منابع عهد ساسانی است ولی فردوسی آنها را اگر قبول نداشت و اگر اعتقاد نداشت نمی‌توانست بسراید. آن را با تمام احساسات ملی سرود.

وقتی که می‌گوید دریغ است ایران که ویران شود/ کنام پلنگان و شیران شود، شما به زبان فارسی و هر زبان دنیا که این را ترجمه کنید اثر ملی خودش را می‌دهد و سخن شاعر و احساسات شاعر را نشان می‌دهد. آنجا که بهرام چوبین در ترکستان در دم مرگ به خواهرش سفارش می‌کند که وقتی من مردم «مرا دخمه درخاک ایران کنید». شما نمی‌توانید این احساسات را از این ابیات بگیرید. اگر بگیرید اگر منکر شوید یا نخوانده‌اید یا تحت تاثیر افکار امروزی واقع شدید. بنابراین شاهنامه یک اثر ملی است و این موضوع ملی دوستی و ایران‌دوستی فردوسی را نمی‌شود به هیچ وجه از شاهنامه گرفت. هرچه در این زمینه گفته شود یا از سوء‌نیت است یا از عدم مطالعه دقیق در شاهنامه است.